Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Pavel Tigrid: Ve svízelných situacích se neosvědčujeme

  10:05aktualizováno  10:05
Pavel Tigrid dvakrát emigroval - v roce 1939 a 1948. Do republiky se vrátil až po listopadové revoluci. Vývojem posledních let není překvapen ani znechucen. "Těch dvanáct let nebylo zdaleka promarněných," říká a věří, že všechno může dobře dopadnout. " Ale znám jedno nebezpečí - že si to pokazíme sami," dodává.
Uplynulo dvanáct let - po tom všem. Pane Tigride, jsme už normální?
Ano. Filozof by ovšem řekl: Co je to normální? Nic velikého jsem nečekal, spíše právě toto, co dnes máme. Někde mě to zaskočilo. Nejsme normální v tom, že jsme nejednou příliš závistiví, že jsme rovnostáři, ale to všechno je známo. Právě proto jsem do budoucnosti dosti velký optimista. Věřím na šťastné náhody. Člověk i společnost musí mít trochu štěstí. Já ho měl. Dvakrát jsem utekl hrobníkovi z lopaty. Jednou před nacisty coby člověk židovského původu a podruhé před komunisty coby jeden z demokratů, kteří vše podstatné spolu s panem prezidentem Benešem prohráli.

Dvaačtyřicet let jsem tu nežil, ale když jsem se na pozvání Václava Havla před dvanácti lety vracel, tak jsem o té zemi dost věděl, sledoval jsem ji. Časopis Svědectví jsem dělal sice na koleně, ale třicet pět let. Takže jsem domácí situaci znal. A samozřejmě, jako mnozí, jsem psal o tom, jací my Češi jsme. Nedělal jsem si velké iluze. Ale protože jsem žil jak v USA, tak v Německu a ve Francii, tak jsem neměl přehnané iluze ani o těch druhých. Všude je to prostě nějaké. A mně se zdá dosud, že Češi mají ohromnou šanci z toho vylézt vcelku dobře. Za jednoho předpokladu, že nebudou vyskakovat, nebudou říkat: My jsme pupek světa, jsme lepší. Ale bohužel se tak často dělo, moc jsme vyskakovali, a to se nám nevyplácí.

V módě je ovšem celonárodní naříkání. Promarněných dvanáct let...
Těch dvanáct let zdaleka promarněných není, ta léta musela být. A naštěstí jsme ve velmi přísné škole nebo do ní chceme. Tou školou je samozřejmě Evropská unie. Jsme pod dohledem. Nedávno jsme jedno vysvědčení dostali, a docela slušné. Jsme v dobré škole, přísné. Musíme obstát. A to je naše velká naděje.

Nemyslím, že ta léta byla zase tak hrozná. Já jsem v Klausově vládě byl jako ministr kultury dva a půl roku. Kdekdo říká, že se to dělalo špatně, ale ještě jsem neslyšel, jak se to mělo dělat lépe a zároveň rychle, což bylo nezbytné. Že se staly špatné věci, to jsou průvodní jevy, ale jinak to asi nešlo. Muselo se do toho říznout, a kdyby nebylo Klause, k němuž jsem velmi kritický, ale dost jsem ho z počátku obdivoval, tak bychom dodnes debatovali, zda privatizace ano, nebo ne a jak a co. Klaus nás v té vládě převyšoval o dvě hlavy. Škoda, že si to od té doby sám dost pokazil.

Myslím, že česká země ještě nikdy v dějinách nebyla v tak dobré a bezpečné situaci jako těch uplynulých dvanáct let...
Ano, jsme zabezpečeni. Pokud ovšem svět je zabezpečen, ten, ke kterému se hlásíme. Já doufám, že se prosadí sebezáchovná intelektuální příčetnost lidského rodu, že nezešílí úplně atd. Naše republika skutečně nemá žádného vnějšího nepřítele, není se na co vymlouvat, nikdo nás neohrožuje. Jsme v NATO, a to je ohromná věc stejně jako to, že jsme bez velkých řečí přistoupili k válce proti mezinárodnímu terorismu. Znám však jedno nebezpečí - že si to pokazíme sami. V tom jsme mistři. Ale zase, protože jsme takoví rovnostáři, protože jsme takoví jako do ničeho moc radikálně nezasahovat, tak si to možná opět pokazíme. Ale zase ne tak moc.

Do komunismu jsme ovšem šli rovnýma nohama, brali jsme ho vedle Rusů nejradikálněji ze všech.
O tom něco vím, vždyť jsem v tom také lítal. Naši komunisté popravovali v padesátých letech hlava nehlava. Méně než v SSSR, ale více než třeba v Rumunsku. Komunistický režim u nás byl neuvěřitelně zbabělý a podlý. To se hned tak nevidí. Vydíral nepěkným způsobem, ale zdaleka ne kdekoho morálně narušil. Kdykoli jsem tady, po celých dvanáct let, jsem potkal tolik dobrých lidí, slušných, chytrých, skromných, pilných, šikovných.

Když si představuji první republiku, imponuje mi. Ale když si představím, co se stalo po Mnichovu, druhou republiku, ten hnus, vidím dva světy, které k sobě nepatří. Jsou to dvě naše tváře?
Prožil jsem první republiku jako student. Voskovec vždy říkal: Nevím, zda se mi první republika líbí proto, že byla taková, jaká byla, nebo proto, že jsem byl mladý. Fakt je, že pro nás do ní narozené to byla fantastická země. Mysleli jsme, že tu byla a bude navěky. Vítr vál ze všech světových stran... Byl to prostor otevřený politicky, kulturně, lidsky. Nevěděli jsme, co s tou svobodou dřív, jestli dřív do ND, nebo k E. F. Burianovi atd. Druhá republika, to bylo ostudné, odporné, hrozné, naštěstí krátké údobí. Bylo to trauma, byl to šok. Jako by se z mrtvého těla první republiky vyvalilo to nejhorší, co v ní bylo vespod. My Češi se bohužel ve svízelných nebo tragických situacích moc neosvědčujeme.

Únor 1948 byla také svízelná a tragická situace?
My demokraté jsme to všechno vlastně připravovali. S dr. Benešem v čele. My jsme v tom jeli. My byli v Národní frontě, my přijali Košický vládní program, my jsme zakázali jiné strany. Komunisté se dostali k moci, protože byli šikovnější v tom, jak tu moc dovedli uchopit. Po roce 68 pak emigrovali vítězové nad námi na Západ - reformní komunisté. Seděli jsme s nimi později kolem stolu poprvé na jedné faře v Bavorsku (na pozvání vpravdě svatého člověka opata Anastáze Opaska), a tam se nás benešovců, demokratů, nás poražených Zdeněk Mlynář zeptal: Vy jste opravdu věřili, že to myslíme vážně s tou Národní frontou? My říkali: No samozřejmě. A on na to: To jste nás špatně četli. Vždyť jsme vám pořád říkali, že komunisté se dělí o moc, jen když musí. Jak vás to mohlo napadnout!

Reformní komunisté dodnes tvrdí, že v únoru představovali "vůli národa". Že za nimi šli všichni, a navíc ti nejlepší. Vy to pamatujete...
Strašně mě štve, když říkají "všichni". Vždyť to není pravda. Zdaleka ne všechny ten bacil postihl. Tedy: neříkat všichni, nýbrž mluvit za sebe. Oni takto začali a skončili, jak skončili. Pro tyto lidi pražské jaro bylo vrcholem jejich života, ačkoli po pravdě to byla hlavně brilantní diskuse o tom, jaké by to mohlo být, kdyby... Kdyby bylo možné komunismus zliberalizovat, zlidštit. Když to přeženu, tak v podstatě nešlo než o udržení moci nějaké reformované komunistické strany s lidskou tváří. Tedy pražské jaro ano, ale nejsme všichni jeho děti.

Říká se, Čechy jsou plebejská, levicová země.
Zase váhám, abychom negeneralizovali. Ale něco na tom je. Masarykem počínaje, ten napsal Otázku sociální. Beneš byl vysloveně levicový člověk. A smím-li to říct, tak i náš nynější prezident je rovněž tak trochu nalevo od středu. To není nic špatného. To jen, že české levičáctví je zvláštní, často pramení z rovnostářské lenosti.

Co to znamená rovnostářská lenost?
Rovnostářství je v podstatě pohodlnost plus závist. Aby někdo neměl, jakkoli poctivě a zaslouženě, víc než já. A tudíž když je někdo chytrý a pilný a dovede něco, tak nemůže chtít rovnostářství. Proč se namáhat, když všichni jsou si rovni. Nejsou si rovni, nikdy nebyli a samozřejmě nebudou. Já to říkám jako emigrant, který přišel do ciziny s holým zadkem. Musel jsem jeden čas dělat číšníka. Dělal jsem to rád a neplakal jsem nad tím. Šanci má každý stejnou, v USA jsou všichni emigranti. A když už jsem toho číšníka dělal, tak jsem chtěl být dobrým číšníkem, a taky jsem byl.

Slovo antikomunista má dodnes jakýsi nepěkný nádech, to je každému jasné. Děláme čáru za minulostí, ale nikdo přesně neví, co to vlastně je.
Přiznávám, že jsem byl pro nějakou čáru za minulostí, ale ne moc tlustou. Různí moralisté se diví, jací jsme nedobří: krademe, lžeme, švindlujeme, a že to je všechno z toho komunismu. Já teď budu mluvit velmi opatrně, protože do toho, co řeknu, se také počítám. Kdybych tady žil, tak bych se také někde někdy zachoval mizerně, zbaběle. Kdo vlastně nešel s tím komunismem? Byly různé stupně, ale jinak to asi nešlo. Režim byl zbabělý a lidé zhusta neudávali kvůli penězům, ale třeba aby dítě mohlo na vysokou atd. To vše víme, čili jsou tu polehčující okolnosti.

Možná, kdybych tu žil, tak bych radši chtěl tu tlustší čáru, protože bych se možná někdy (také kvůli rodině) někde do něčeho nepěkného zapletl, jako třeba podepsal pan Werich, a nevěděl ani, co podepisuje. Prostě režim byl zbabělý a podlý. Tak čáru nějakou ano, ale jak řečeno, ne moc tlustou. Protože pak by i nesporně provinilí lidé, provinilí přímou účastí na moci zločinného režimu, nenesli žádnou odpovědnost. Což se bohužel v mnoha případech stalo.

Jak to bylo v západním Německu? Kdy se o nacismu začalo mluvit seriózně? První umělecké dílo, které do hloubky mluvilo o nacismu, byl asi Plechový bubínek Güntera Grasse. My máme svou hlubší analýzu komunismu ještě před sebou.
Souhlasím. Když jsem přemýšlel o tomto našem hovoru, tak mě napadlo, že to, o čem všem mluvíme, se stane nespornou pravdou o této zemi až v roce 2089. To bude už opravdu, jak pevně věřím, ustálené, svobodné demokratické společenství. Mnoho dosud neřešitelných problémů zmizí z našeho programu. Dám příklad: pokládám odsun Němců za velmi špatný, ba zločinný počin. Léta se namáhám nějak to spravit. A už bylo leccos řečeno, pan prezident to začal. Kdybychom teď vyhlásili seshora, že to byla mstivá etnická čistka, že zase v těch dobytčácích místo Židů se plošně vyháněli lidé - tentokrát s bílou páskou na rukávu a s uzlíkem svršku v pytlíku, tak by to nebylo poctivé. Cítím totiž, že velká část našeho společenství s tím prostě nejde. Upřímně a z vlastní vůle uznat obludnost toho odsunu bude v české strany trvat ještě dlouho.

Před padesáti léty jste byl jedním z mála, kdo už k tomu psal.
Děkuji, ale hned vás musím opravit. Neměl jsem dost odvahy odsoudit odsun, nýbrž jen způsob, jakým byl prováděn.

I tak to byl hlas osamělý, hlas vyžadující ohromnou statečnost.
To nechme. Fakt je, že to bylo jen proti způsobu odsunu. Ostatně nevím, jestli by se hodilo hned po válce, abych já, člověk, jemuž zahynuly dvě matky, vlastní a nevlastní, v plynu, abych tedy zrovna já byl v této záležitosti v první řadě. Ale hlásím se k tomu i dnes. Myslím, že obě matky by to taky chtěly.

Být první, být sám se svým názorem, mít stanovisko proti většině, není to ta pravá novinářská odvaha?
Byli jsme mladí, a to se takhle neuvažuje. O tom, že by člověka mohli třeba také pověsit, se nepřemýšlí. To není odvaha, to je spíš lehkomyslnost a zároveň určité přesvědčení. Vyšel jsem z typické masarykovské rodiny. A v ní jsem se naučil vážit si prvorepublikových demokratických hodnot. Měli jsme v příbuzenstvu, pravda, komunisty, jako Ivana Olbrachta. Maminka vždy volila národní socialisty a tatínek sociální demokraty. Jednou jsem se vyjádřil jako středoškolák doma špatně o Janu Masarykovi, dostal jsem facku a tatínek řekl: U mého stolu se takhle o Masarykovi mluvit nebude. Tak taková nějak byla první republika. A já bych řekl, že ani po roce 1989 se za tuto zem nemusíme stydět. A to věru není k zahození.

Pavel Tigrid se podepisuje.

Pavel Tigrid se vítá s jedním ze zájemců o autogram.

Spisovatel, novinář a publicista Pavel Tigrid.

Pavel Tigrid před autogramiádou.

Bývalému ministru kultury Pavlu Tigridovi (vpravo) předal německý velvyslanec v České republice nejdůležitější německé vyznamenání Velký kříž s hvězdou řádu za zásluhy o porozumění mezi oběma národy. Slavnostního aktu se zúčastnil i prezident Václav Havel, který vyzdvihl přínos Tigrida k česko-německému usmíření, 26. 7. 2000

Pavel Tigrid a Bohumil Pečinka podepisovali v knihkupectví Fišer svou knihu Marx na Hradčanech. Publikace začíná přibližně dvacetistránkovým rozhovorem Pečinky s Tigridem. "Znám Pavla Tigrida od roku 1990 a teprve nyní se mi podařilo přimět ho k tomuto zavzpomínání," řekl Pečinka. Druhou část tvoří Tigridovy úvahy o emigraci, které vyšly pouze v roce 1960 v New Yorku. Na závěr editor zařadil jeho politickou esej o konci komunismu, 7. listopadu 2001. (fre)

Pavel Tigrid a Bohumil Pečinka podepisovali v knihkupectví Fišer svou knihu Marx na Hradčanech. Publikace začíná přibližně dvacetistránkovým rozhovorem Pečinky s Tigridem. "Znám Pavla Tigrida od roku 1990 a teprve nyní se mi podařilo přimět ho k tomuto zavzpomínání," řekl Pečinka. Druhou část tvoří Tigridovy úvahy o emigraci, které vyšly pouze v roce 1960 v New Yorku. Na závěr editor zařadil jeho politickou esej o konci komunismu, 7. listopadu 2001. (fre)

Autoři: ,



Nejčtenější

Film s Johnnym Deppem Město lží byl stažen měsíc před premiérou

Johnny Depp s kapelou Hollywood Vampires na pražském Letišti Letňany, 13....

Premiéra filmu Město lží, v němž se mají v hlavních rolích představit Johnny Depp a Forest Whitaker, byla měsíc před...

GLOSA: Brutal Assault opět dokázal, že patří k evropské špičce

Záběr z festivalu Brutal Assault 2018

Kolem 19 tisíc lidí dorazilo do areálu pevnosti Josefov v Jaroměři na letošní ročník festivalu Brutal Assault. A...



Spisovatelé napadli koncert Karla Gotta v Lipsku. Přitom žádný nebude

Karel Gott v pražské O2 areně 12. června 2018

Část Asociace spisovatelů se rozhodla napadnout říjnové vystoupení Karla Gotta v rámci Roku české kultury v Lipsku. Z...

KOMENTÁŘ: Dívejte se! Oscara získává největší tupost roku

John Nelson, Gerd Nefzer, Paul Lambert a Richard R. Hoover. To je sestava,...

Málokdy se vidí, aby více než šest tisíc vážených osobností spáchalo v jediném okamžiku hromadnou společenskou...

Vietnamci jsou někdy maloměšťáci a pokrytci, řekla Špetlíková Za scénou

Herečka Ha Thanh Špetlíková v kulturním magazínu Za scénou

Do kin vstupuje film Miss Hanoi, ve kterém hlavní roli začínající vietnamské policistky ztvárnila Ha Thanh Špetlíková....

Další z rubriky

RECENZE: Škatulka literatury pro mladé Černooké uškodila

Spisovatelka Anna Musilová

Zabijákem úspěchu bývají přehnané ambice, říká se. V případě začínající české autorky Anny Musilové, které vyšel román...

RECENZE: Lovecraftovy děsivé vidiny je v komiksu zapotřebí dávkovat

Z knihy  Z neznámého světa a další příběhy

Kdyby měla hororová literatura svoji burzu, šly by akcie amerického autora Howarda Phillipse Lovecrafta, který žil v...

Japonci znovu účtují s křesťanstvím. Samuraj vychází poprvé v češtině

Z filmu Mlčení (Adam Driver)

Po osmatřiceti letech od vydání originálu přichází český překlad románu Samuraj. Napsal jej Šúsaku Endó.

Provident Financial s.r.o.
Specialista péče o zákazníky v terénu

Provident Financial s.r.o.
Praha, Jihočeský kraj, Jihomoravský kraj, Karlovarský kraj, Královéhradecký kraj, Liberecký kraj, Moravskoslezský kraj, Olomoucký kraj, Pardubický kraj, Plzeňský kraj, Středočeský kraj, Ústecký kraj, Kraj Vysočina, Zlínský kraj

Najdete na iDNES.cz