Na konci 60. let a v raných 70. letech jste patřil k autorům takzvané dramatiky šoku. Chtěl jste tehdy, například hrami Hon na krysy či Zabijačka (Die Rozznjogd, Sauschlachten), jen provokovat, prolamovat různá tabu, anebo jste chtěl dosáhnout něčeho víc?
My - domnívám se, že mohu mluvit v množném čísle - jsme si nikdy neřekli: Tak a teď napíšu provokaci! - nýbrž provokativní a šokující byla společnost, v níž jsme žili. Taková byla politická situace, ve které jsme se nacházeli, stav země nebo provincie, v níž jsme vyrostli.
V jakém smyslu vás rakouská společnost šokovala?
Po roce 1945, a především díky Rakouské státní smlouvě z roku 1955, existovala v mé zemi generální omluva, a to i oficiální - právě mimo jiné skrze tuto státní smlouvu - pro účast Rakouska na hitlerovském fašismu. To znamená, že jsem vyrostl v zemi, mezi generací rodičů, která se směla cítit absolutně nevinnou, protože jí to bylo sděleno dekretem. Ještě v 50. letech, když jsem seděl v Korutanech v hospodě, nosili lidé nacistické řády, protože to přece nebyl žádný zločin, oni byli jako Rakušané nevinní. Na rozdíl od Německa, kde jsem později hodně pobýval. Německo onen pocit viny přijalo a akceptovalo a celá generace, dokonce i generace dětí, se cítila za rodiče vinna. Rakousko ze dne na den vystoupilo z viny a nastoupilo do turismu. Takže nejdříve se všichni podíleli na světové válce, a pak si otevřeli penzion nebo hotel, celá země odložila železnou helmu a nasadila si korutanský nebo štýrský klobouk. Tato kamufláž, tato teatralizace, tato změna vědomí byla pro nás, pro generaci, která se narodila koncem války nebo po válce, šokující. Protože jsme věděli, že v této společnosti se dělo něco hrozného, všude byly ještě trosky, jak si přesně vzpomínám, za mého dětství. Jenomže každý říkal: Nic nebylo. Jsme takříkajíc turistická země a není záhodno mluvit o minulosti.
To však není zcela rakousky specifická situace.
Možná, že s podobným problémem se teď, i když v úplně jiné podobě, setkáváte ve své společnosti. My mladí spisovatelé jsme museli začít tyto věci s velkou vehemencí, s velkou agresí a velkými divokými divadelními formami napadat, aby vůbec mohla začít diskuse.
Ona realistická extrémní měšťanská literatura šoku, již vytvářela celá skupina autorů, která vznikla téměř přes noc, tato literatura byla odpovědí na lži 50. a 60. let. Například Peter Handke na to odpovídal svou hrou Spílání publiku, a přitom se současně pokusil zpochybnit takříkajíc celé divadlo.
Vy jste nechal kupříkladu z jeviště „jako“ střílet do diváků. Nebylo to příliš?
To bylo ve hře Hon na krysy. Nezapomeňte, že když nějaká společnost o sobě jenom lže, tváří se, že je nevinná, neškodná, tak musíte v divadle použít divočejší prostředky, abyste prorazili tuto zeď. Také divadlo bylo součástí té lži. Vzpomínám si, že když jsem jako mladý člověk, v patnácti šestnácti, v Klagenfurtu a později ve Vídni chodil do divadla, byla to absolutně mrtvá instituce - až do konce 60. let. Byl to typicky měšťanský podnik, kam šel člověk krásně navoněný a oblečený.
T e a t r á l n o s t , t o j e n a š e
Jak je tomu dnes se stavem rakouské společnosti? Haiderovci jsou ve vládě, a navíc si zřídili hlídky, které dbají ve městech na pořádek... Co si o tom myslíte?
Samozřejmě, že Haider je půlstoletí po skončení druhé světové války příkladem, jak může dnešní politik znovu uspět s tématy minulosti, například s Benešovými dekrety. To znamená, že míra vytěsnění se očividně stala tak velkou, že je potřeba mnoha let, desetiletí, aby bylo možno tyto věci znovu zpracovat. A je důležité, aby spisovatelé a intelektuálové proti tomu zaujali stanovisko. Rakousko se ve skutečnosti dodnes nevypořádalo se svou minulostí. A když přijdou demagogové typu Haidera, mají to do jisté míry snadné, protože to lidé mají hluboko v sobě.
Jak je možné, že se seriózní strana jako křesťanští demokraté spojí s haiderovci ve vládě? A že je to všeobecně akceptováno?
Pro mě to není akceptovatelné. Myslím, že z hlediska křesťanskodemokratické strany jde zcela jasně o získání moci. Sociální demokracie v Rakousku třicet let či déle určovala vládu. Křesťanským demokratům šlo o to, aby její většinový vliv konečně prolomili. Aby toho dosáhli, udělali pro to bezmála všechno. Vytvořili koalici s FPÖ, kterou ještě několik měsíců předtím označili za zcela nemyslitelnou. Tvrdím, že to rovněž souvisí s tím, že křesťanskodemokratické strany mají hluboké antisemitské kořeny, a do určité míry, i když je to vzhledem k historickému období překryto, existuje přece i jistá vnitřní sympatie mezi křesťanskými demokraty a svobodnými. Myslím si, že vedle otázky čistě mocenské tu existuje ještě jeden aspekt: totiž ten, že lidem není Haiderova strana přece jen tak nesympatická...
Takže fašismus, nacismus a dnešní xenofobie...
To jsou modernější formy nacismu. Samozřejmě, že Rakušané mají, mimochodem stejně jako lidé v Itálii nebo ve Francii, problém s cizinci. Samozřejmě, existuje stále silnější imigrace, ve Francii z Alžírska, v Rakousku z někdejších socialistických zemí jako Maďarsko, Československo či přesněji Česko a tak dále. Ale je tady zásadní rozdíl: V Německu, když přijedou Turci do Německa, je to takříkajíc jiné etnikum. Kdežto Rakušané, sledujeme-li je generace dozadu, jsou poloviční Češi, poloviční Maďaři... Já jsem poloviční Ital, můj otec neuměl pořádně německy... Takže když v Rakousku Rakušan nadává nějakému Čechovi nebo nějakému cizinci, nadává vždycky také jedné části sebe sama. Rakouská xenofobie má vždy v sobě něco směšného, trochu teatrálnosti.
Jak na to reagujete?
Pokouším se při různých příležitostech - měl jsem řeč k 50. výročí Rakouské republiky - svým krajanům říci: „Nebuďte tak směšní. Vy sami jste cizinci, vy sami nesete to cizí v sobě. Tak to přijměte, akceptujte to, protože je to i něco krásného, když je člověk napůl Ital, napůl Chorvat a napůl Rakušan.“ Vzato do důsledků: vlastně vůbec žádní Rakušané neexistují. Existují lidé, kteří mají rakouský pas, ale přitom mají české nebo chorvatské nebo italské nebo židovské nebo jakékoli jiné jméno. Tím chci říct, že rakouský fašismus nebo rakouská xenofobie nebo rakouské nepřátelství k cizincům jsou to nejabsurdnější vůbec. Žiji teď v Renzu, to je téměř u českých hranic, a sedláci v Renzu někdy, když jsou opilí, nadávají na Čechy, ale když jsou hodně opilí, najednou jim z pusy vycházejí česká slova.... Toto podivuhodné počínání utváří, chcete-li, i moje hry. Do té míry píši rakouské tragikomedie.
J s m e j a k o c i b u l e
Ve vašich dílech a v rakouské literatuře vůbec je silně přítomno mísení skutečnosti a fikce, nejasnosti hranice mezi nimi, i téma ztráty identity.
Když lidé nedokážou zacházet s realitou, mají problémy se skutečností, utíkají se přirozeně do ireality. V roce 1918 se Rakousko ze dne na den proměnilo ze světové říše v malou zemi, jako Česko nebo Slovensko. Ale Schönbrunn, ministerstva, úředníci, všechno zůstalo. Takže nezbývalo než hrát divadlo, hrát operetu, předstírat. Hlava byla oddělena a neexistovalo už žádné tělo, nebyla žádná země, a tak se hrálo divadlo. Celé Rakousko je jedno jediné divadlo. Proto není Burgtheater skutečným centrem rakouského divadla, nýbrž celé Rakousko je takovou „teatralizací“. To je jeden aspekt.
A druhý aspekt?
Když přišel do Vídně kolem roku 1900 mladý muž z Čech nebo mladé děvče ze Znojma, tak měli jedinou možnost, jak prolomit ono deklasování, že se například česká dívka mohla stát jenom služkou nebo kuchařkou. Tím, že rituál přejali. Aby se mohli stát součástí této země, museli se přetvařovat, hrát divadlo. Aby byl ve Vídni akceptován Žid, který přišel kupříkladu z Polska, musel se nastěhovat do osmého vídeňského okrsku, mít abonmá do divadla v Josefstadtu, musel se zkrátka stát vídeňským měšťanem. Když musíte změnit svou identitu, když musíte být ze dne na den někdo jiný, hrajete divadlo. A takové je celé Rakousko, neboť každý se musí neustále přizpůsobovat tomu, o čem se tvrdí, že je to rakouské. Celý život prostupuje usilovná teatralizace. Celá zem se nachází nepřetržitě v teatrálním stavu. To je dobré pro dramatiky, neboť za prvé v Rakousku je hodně dramatiků, a za druhé to poskytuje stálou látku.
I dnes?
I dnes. Rakušané jsou jako cibule, nemají naprosto žádné jádro, ale spoustu vrstev, české vrstvy, chorvatské vrstvy, rakouské... To způsobuje úplné rozpuštění charakteru... A podle toho, s kým se právě setkají, otevírají příslušnou vrstvu. To kupříkladu znejisťuje moje německé přátele. Ti, když jsou tři dny ve Vídni, mohou se zbláznit, protože nevědí vůbec, co se děje, s kým to mluví...
Přesně stejný pocit mám z vašich postav: tenhle cibulový efekt... a jistá vnitřní prázdnota, například ve hře Hotovo. Konec (Endlich. Schluss) nebo Alpské červánky (Alpenglühen). Ve svých dílech také často kritizujete kapitalisty, kapitalistickou společnost a sám jste vždycky na straně outsiderů. Existuje dnes vůbec klasický kapitalista a klasický proletář? Nebo nejsou tyhle pojmy také už pouhá fikce?
Podívejte se, v současnosti se dělá, jako by to všechno už neexistovalo, že jsme jedna velká rodina a podobně. To není pravda. Protože když přijedete do Renzu, vidíte nepřetržitě pracovat lidi na ulici, u nás jsou to většinou přistěhovalci... a to jsou samozřejmě dělníci, co jiného by byli? Vím přirozeně, že slova jako dělnická třída jsou dnes naprosto nemoderní a passé... Ale pro mě ne, pro mě existují principiální otázky týkající se spravedlnosti, vykořisťování... Kdo je bohatý a má všechny možnosti, komu se nevede dobře a má méně možností - to jsou naprosto rozhodující otázky. Dělat jako by od té doby, co se socialismus zhroutil, možná právem zhroutil, to musíte vy umět lépe posoudit, jako kdyby od té doby na Západě zavládla spravedlnost... Ne, na Západě vládne nestydatost. Právě proto, že to už není na pořadu dne, protože už neexistují socialistické země, tak levicové stanovisko nebo zřetel na sociální spravedlnost ze společnosti úplně zmizely.
Nevyšel váš postoj trochu z módy?
Nejsem žádný oportunista, jsem člověk s určitým přesvědčením, a jestliže je teď moje přesvědčení v určité historické chvíli směšné, tak je to prostě tak. Já se přesto svého přesvědčení přidržím.
Nikdy jsem nebyl protagonistou nějakého komunistického systému, ale jsem hluboce přesvědčen, že žijeme ve velice, velice nespravedlivé společnosti, zrovna tak jsem přesvědčen, že vaše, česká společnost je na cestě k tomu stát se velice, velice nespravedlivou, kdy se bohatství soustředí v rukách úzké vrstvy a chudým připadne velmi málo. A to je klasický model kapitalistické společnosti, naprosto přesně. A já nepřestanu otvírat ústa a říkat to, i když není rok 1968 a nemáme studentskou revoluci. To je prostě moje přesvědčení, je to má životní zkušenost.
Ale co s tím lze dělat? Lze uměním vůbec nějak působit na společenskou realitu?
Tato otázka mě provází třicet let. Nemám jinou možnost než proti tomu bojovat těmi prostředky, jež mám k dispozici, a sice pomocí slov, knih a psaného textu. Jestli to je něco platné, nebo není, to nevím. I v případě, že by to nebylo k ničemu, že by literatura byla něčím existujícím zcela na okraji společnosti, dělal bych ji. I v lásce mívá člověk tu zkušenost, že to často nevychází podle jeho představ, a přesto se zamiluje znovu. V podstatě lidského jednání je, že i když je to často absurdní, člověk stále znovu bojuje za věci, o nichž je přesvědčen.
Rozhodně nejsem nijak zvlášť pesimistický, pokud jde o mé dílo. Moje hry se hrají na celém světě, každý večer se přibližně ve čtyřech divadlech hrají moje texty. Takže já mám pocit, že literaturou lze dosáhnout velmi mnoho. Právě v době, v níž jsou média stále méně věrohodná, kdy takzvaná pravda, tedy reprodukování pravdy, události, značí stále více lež, je vlastně divadelní fikce, která od začátku přiznává, že je fikcí, pro lidi důležitá. Stává se mi při diskusích s publikem, že mnohé moje hry, ačkoli jsou to vymyšlené příběhy, že je lidé vnímají jako reálné nebo více ze života než takzvanou realitu v médiích. Takže jsem velmi optimistický, co se možností umění týče.
- sobota 3. srpna 2002
